Z pomysłodawcą antologii opowiadań futurystycznych Utopay, artystą plastykiem, pisarzem, Miłoszem Horodyskim rozmawia Paulina Dąbkowska
Paulina Dąbkowska: Częściej bywasz w Warszawie, udało nam się jednak spotkać w Krakowie, jesteśmy w księgarni Lokator na Kazimierzu, pijemy kawę i będziemy rozmawiać o antologii opowiadań futurystycznych Utopay. Książka jeszcze pachnie farbą drukarską, premiera odbyła się tydzień temu [red. 5.12.2022 roku]. Opowiedz skąd pomysł na to, aby przekonać dwadzieścia pięć pisarek i pisarzy do stworzenia opowiadań o tym, jak wyobrażają sobie walutę przyszłości?
Miłosz Horodyski: Nie było jeszcze na rynku książki, której osnową jest wizja pieniędzy przyszłości. Patrząc jak rodzą się i rozwijają nowe technologie także te, które opierają się o aktywa cyfrowe jak NFT i kryptowaluty, pytanie o to jak będziemy płacić w przyszłości niemal nasuwa się samo. Ponieważ jestem typowym atechnicznym humanistą wolę pofantazjować niż snuć na ten temat wizje w oparciu o naukowe prognozy. I w Utopay wyszła fantazja z domieszką groteski.
PD: Nie żałowałeś złośliwości.
MH: To mała zemsta na technologii, za to, że przez pięć lat determinowała moje plany zawodowe. W branży finansowej, z którą jestem ostatnio związany najważniejszy dział to IT. Oznacza to, że czego byś nie wymyślił i tak ostatnie zdanie mają informatycy i cyberbezpieczeństwo. Z perspektywy użytkownika nie zastanawiamy się na co dzień, jak to wszystko działa. Nie ma dla nas znaczenia czy płacimy kartą, telefonem, czy zegarkiem. Ale zaglądając w bebechy tego można się przerazić jak wysoki poziom wiedzy specjalistycznej trzeba mieć, żeby to funkcjonowało.
PD: Nie zastanawiamy się na co dzień jak bardzo technologia na nas wpływa.
MH: Nie zadajemy sobie pytań, w czym tak naprawdę technologia nas wyręcza. Przede wszystkim w myśleniu o tym, jakie dziedziny życia może jeszcze zawłaszczyć. I kiedy usprawiedliwiając się brakiem czasu na czynności, które robią za nas automatycznie maszyny oddamy decyzje o naszym życiu w ręce algorytmów. Nie jestem technosceptykiem, ale za sprawą technologii idziemy na skróty. Czytamy leady zamiast artykułów i to najczęściej te, które algorytmy nam podsuną. Sami ograniczamy swoją wiedze o świecie.
PD: Opowiedz o tym, czy za antologią Utopay stał pierwotnie jakiś koncept artystyczny?
MH: Jakiś rok temu zaangażowałem się w projekt artystyczny, który wykraczał poza moje kompetencje technologiczne i musiałem się dużo rzeczy nauczyć. Zaciekawiłem się nowym medium jakim jest NFT…
PD: Co to za medium?
MH: NFT to niewymienialny token, który sprawia, mówiąc oględnie, że cyfrowe dzieło sztuki jest unikalne. Ale to nie tylko smart contract, mówiąc fachowo, między użytkownikiem a twórcą, na podstawie którego stajemy się właścicielami czegoś co, można by rzec, artysta stworzył tylko dla nas. To wejście do metawersu, czyli wirtualnego uniwersum, który poszerza nasze doświadczenie istnienia w świecie. NFT powiązane jest z blockchainem i kryptowalutami dzięki czemu można odsprzedać dzieło sztuki dalej. Ponieważ nie ma ono fizycznej reprezentacji to nieusuwalny ślad w cyfrowym łańcuchu danych jest takim certyfikatem autentyczności. NFT, które stworzyliśmy wspólnie z artystą sztuk wizualnych Rafałem Bujnowskim, pozbawione było możliwości zbycia. Artysta wykorzystał je jak cyfrowy zapis swoich kompozycji. To konsekwencja zamysłu, który opierał się na oderwaniu dzieła od medium. Najpierw powstał obraz na płótnie, potem cyfrowe fotografie, potem NFT. Co jednak ciekawe za „papier fotograficzny” artyście posłużyły plastikowe karty kredytowe, na których nadrukowano ponad 400 zdjęć Bujnowskiego.
PD: Zbliżamy się do problematyki Utopay.
MH: Pytanie jak definiujemy wartość. Czy karty są wartościowe ze względu na to, że są bramką do konta, na którym spoczywają pieniądze czy dlatego, że są unikalne i naznaczone przez artystę. Tym bardziej, że po wygaśnięciu ważności kart mogą powędrować do ramek i pełnić tylko i wyłącznie rolę dzieła sztuki. Tak też zostały zaprojektowane.
PD: Ciekawe.
MH: To taka gra artystyczna z relacją pieniądza i dzieła sztuki podejmowana przez twórców już wcześniej. Andy Warhol sygnując seryjnie wykonane prace sprzedawał je za niebotyczne kwoty. Sitodruk zyskiwał na wartości w momencie kiedy był sygnowany przez artystę. Tu Rafał Bujnowski poszedł dalej, medium dla swojej sztuki uczynił plastikowy pieniądz. Gdyby Picasso narysował coś na 100 dolarowym banknocie i się na nim podpisał wciąż można byłoby za niego kupić równowartość nominalnej kwoty, ale na rynku sztuki banknot mógłby się stać wręcz bezcenny.
PD: Dotykamy kwestii nierozstrzygalnych, ile warta jest współczesna sztuka, chociaż ta problematyka wykracza poza sztukę.
MH: Ten projekt dał mi wiele do myślenia. To nie tylko historia o umowności wartości, ale też o oderwaniu się od materialności, czego pieniądz jest mocnym symbolem. Koncept Rafała Bujnowskiego jest o materialnym obrazie i niematerialnej kompozycji w nim zawartej, która pomnaża się za sprawą świata cyfrowego. Z jednej kompozycji malarskiej powstaje 440 cyfrowych fotografii, dla których finalnie medium staje się zarówno plastikowa karta jak i NFT. Materialne i niematerialne się splata, czy wręcz jak to rozumie Damien Hirst jedno jest ekwiwalentem drugiego. My stajemy przed wyborem czy chcemy mieć pracę artysty w wersji cyfrowej czy fizycznej. Tak jak w fizyce kwantowej, to obserwator jest determinantem tego czy kot Schrodingera ujawni się jako martwy lub żywy. Ta opowieść o świecie zależna jest zatem od narratora.
PD: Kiedy pojawiła się narracja, myślenie o zapisie?
MH: Kiedy musieliśmy sobie poradzić z problemem naszej egzystencji. Jako jedyny gatunek potrafimy siebie opisać, ale nie jesteśmy się w stanie pogodzić z własnym życiem. Poza tym wciąż stajemy nadzy wobec tajemnicy, którą jest nasze istnienie i istnienie świata, nasze z nim wzajemne relacje. To co umiemy to opisać, skatalogować, pogrupować, rozgraniczyć dać sobie tym ułudę panowania nad naszym życiem, czy to indywidualnym czy społecznym. To czego nie rozumiemy ubieramy też w narrację. Bo tak lepiej poradzić sobie z lękiem przed nieznanym. Mity greckie są pełne potworów personifikujących wyobrażenie na temat tego co nie wchodzi w skład ludzkiej kultury, a na co człowiek nie ma wpływu – żywioły, pory roku, klęski czy ogólnie siła natury. Nad upostaciowionymi lękami łatwiej zapanować czy wręcz z nimi walczyć. Potwór, który wysysa krew ginie od kołka osikowego, diabeł od wody święconej, opętanego wyzwalają egzorcyzmy. Nie wiemy czy tak jest, ale siła narracji do tego nas przekonała. Kiedy gaśnie światło kultura wyposażyła mnie w pełne instrumentarium panowania nad lękami. Narracja, która osadzona jest w mitach sięga po symbole, które ujawniają archetypy. W konsekwencji walcząc z potworami walczymy z własnym cieniem. Często pomagają nam w tym artefakty, po które sięgamy. Pieniądz jest właśnie takim artefaktem. Ujawnia się to dopiero w semiotyce. Posiadanie, gromadzenie pieniędzy wynika z lęku przed naszą ułomnością, śmiertelnością. Co oznacza trzymanie pieniędzy na czarną godzinę? Chcemy się wykupić śmierci? Kamień filozoficzny miał dać nam nieśmiertelność, ale równocześnie zmienić zwykły metal w złoto. Paradoksalnie utrwalone narracje budzą w nas kolejne lęki. A propos pieniędzy, ich wartość związana była z ich materialną reprezentacją – jako złote czy srebrne monety czy banknot oparty na parytecie kruszcu. Był przez to łatwiej kontrolowalny. Z trudem teraz przychodzi nam zapanowanie nad cyfrowym pieniądzem. Stąd przy każdym możliwym kryzysie ustawiamy się w kolejce przed bankomatem. Kiedy jednak nie boimy się o naszą egzystencję kupujemy aż do granicy debetu czyli wydajemy więcej niż posiadamy. Kiedyś, co znamy też z literatury, brak pieniędzy oznaczał, że musimy je zastąpić czymś innym, równie wartościowym co wymienimy np. w lombardzie. I Utopay jest historią o tym właśnie co uznamy kiedyś za pieniądze, co w przyszłości będzie stanowić wartość.
PD: A przede wszystkim, że jest to kwestia umowna.
MH: Cały czas jest umowna czy są to banknoty dziś czy kiedyś muszelki, to my definiujemy, że jest to dla nas coś warte. Dlatego sięgnąłem po te korespondencję ze sztuką. Marcel Duchamp stawia w galerii pisuar i mówi to jest dzieło sztuki, taką zawieram umowę między twórcą a odbiorcą.
PD: Zacytuje fragment wstępu: „Wizje w nich przedstawione wykroczą poza Twoje dotychczasowe doświadczenie świata i człowieka oraz otworzą nowe wyobrażenia o działaniu pieniądza. Być może po ich przeczytaniu zaczniesz zadawać sobie pytania w rodzaju: Czy rzeczywiście będziemy płacić krwią, i to dosłownie? A może naszymi kartami płatniczymi będą zwierzęta? Czy energia odzyskana z duszy to wystarczający kapitał, by otrzymać kredyt na życie? Jaką wartość będą miały dobre uczynki? Co moglibyśmy do tego dodać?
MH: Skok technologiczny nie poszedł równolegle ze zmianą mentalności. Jest duży rozdźwięk między tym, co jest naszym przyzwyczajeniem, a tym w czym żyjemy. Dzięki internetowi nie musimy odwiedzać księgarni, nie płacimy gotówką, ale chętniej sięgamy po papier niż po e- book. Tłumaczymy to wygodą, ale może po prostu nie chcemy się do końca oderwać od świata fizycznego, może boimy się dematerializacji, bo to również historia o rozpłynięciu i zatraceniu granic. W antologii znajduje się odważny tekst Wojtka Chmielarza, o tym że posiadanie dziecka jest przywilejem tylko osób bogatych, które stać na to. Tekst jest science-fiction, ale czy aby na pewno jest tylko fikcją? A może nie chcemy tego powiedzieć głośno tylko zasłaniamy się rytualnym cyklem, który musimy przejść, aby zapracować na dom i rodzinę, której przez to chcemy zapewnić odpowiedni byt.
PD: Wystarczy spojrzeć na profile parentingowe w mediach społecznościowych. Dzieci stały się żywą reklamą, magnesem przyciągającym uwagę.
MH: Walutą są lajki, przedmiotem pożądania: uwaga otoczenia. Łatwiej to opowiedzieć w scenerii fantastycznej bo ubranym w kostium opowieści łatwiej nam się zdystansować do prawdy o samych sobie.
PD: Czym jest tytułowa utopia w kontekście tego, o czym tutaj rozmawiamy?
MH: To raczej antyutopia przez fakt połączenia jej ze słowem „pay”, który konstytuuje ten obraz świata. To świat dystopijny, w którym relacje nadrzędne między ludźmi to relacje płatnicze. Możemy udawać, że pieniądz nie rządzi światem pod warunkiem, że nie uznamy, że zmienia się waluta natomiast wciąż trwa nieustanna wymiana. Czytamy treści, które kupujemy za walutę jaką są okruchy naszego życia prywatnego, czyli dane jakie zostawiamy w sieci. Oglądamy reklamy, które oferują coś tylko nam, bo wcześniej my upubliczniliśmy w Internecie nasze potrzeby. Chyba nawet nie zauważyliśmy, w jak bardzo konsumpcyjnym świecie żyjemy. Sprzedajemy się, a co kupujemy?
PD: Przede wszystkim zainteresowanie.
MH: Te codzienne opowieści o sobie, o małych rzeczach, o tym co zjedliśmy, gdzie byliśmy, nie są już zwykłym relacjonowaniem… W zamian dostajemy konkrety, zainteresowanie, które daje nam poczucie wartości własnego istnienia.
PD: Wracamy więc, do tego o czym już wspomniałeś, czyli do lajków…
MH: Współczesnej waluty, która, nomen omen, przekłada się na tę, którą zarabiamy w pracy. Bo przecież też można za żywy pieniądz kupić lajki.
PD: Najpierw kupujemy obserwatorów.
MH: Brak lajków przekłada się na objawy fizyczne, lęki, depresje. Czy umiemy sobie dziś wyobrazić dzień bez wymiany dóbr? Taką przestrzeń, w której nic nikomu nie dajemy i nie oczekujemy od nikogo nic w zamian.
PD: To co już wcześniej powiedziałeś koresponduje z Twoim opowiadaniem Straszne skutki awarii odkurzacza. Stworzyłeś w nim wizje, w której człowiek jest istotą marginalną, nie mającą na nic wpływu, nie odczuwającą sensu życia. Człowiek przyszłości jest wyręczany we wszystkim przez sztuczną inteligencje.
MH: Stworzył narzędzia, które go wyręczyły i egzystuje w rytuale wymiany i nawet się nad tym nie zastanawia.
PD: Jedyną rzeczą, która nadaje bohaterowi sens życia, to odkurzanie.
MH: Czynność, która w tym wyobrażonym świecie, uporządkowanym przez sztuczną inteligencję jest niepotrzebna. Nowy ład wyeliminował bałagan. Ale w tym fantastycznym kostiumie chciałem opowiedzieć o potrzebie banału jako konstrukcie naszej ludzkiej osobowości. Paradoksalnie żyjemy w iluzji tego, że jeśli stworzymy takie narzędzia, które nas we wszystkim wyręczą, to będziemy szczęśliwi.
PD: Nic bardziej mylnego.
MH: Dlatego w świecie przyszłości, który opisałem maszyny nie podejmują tematu sensu życia człowieka, bo szkoda im na to mocy obliczeniowej. Saint-Exupery pisał, że sens życia nikomu nie zostaje ofiarowany i trzeba go indywidualnie odkryć. Łatwiej nam mechanistycznie patrzeć na świat i sprowadzić go do atomów, bo wtedy wydaje się prostszy. Działanie czasu jest bardziej niepojęte niż działanie zegara. Mając zegar mamy poczucie, że panujemy nad czasem i co za tym idzie nad swoim życiem. Ale jakby się wgryźć w ten atom to wchodzimy już na grunt fizyki kwantowej a tam zaczyna się robić dziwnie. Dlatego amerykański fizyk Fritjof Capra doszedł do wniosku, że sama nauka nie wyjaśni nam wszechświata i trzeba porzucić redukcjonizm i kartezjańską mechanikę. Czy jeśli zamkniemy w szafie wiarę, uznamy tylko prymat rozumu, a wszystko to, co przez tysiąclecia człowiek rozprawiał o duszy, o światach nadprzyrodzonych wsadzimy między bajki to czy sami nie redukujemy się do funkcji biologicznej maszyny? A wtedy po co nam literatura? Sztuka? Z takim rozumowaniem zawsze dojdziemy do ściany.
PD: Nie musimy rozprawiać o fizyce, wystarczy o psychologii. Dostrzegam w tym, co powiedziałeś analogie do rozwoju intelektualnego człowieka według teorii Piageta. Człowiek przechodzi kolejne stadia rozwoju w wyniku strukturyzowania procesów poznawczych. Z jakiegoś powodu myślenie logiczne, opierające się na operacjach konkretnych, które przypisalibyśmy sztucznej inteligencji jest niżej w hierarchii rozwoju od myślenia abstrakcyjnego, które odpowiada za umiejętność rozumowania przyczynowo-skutkowego, wiąże się z uczuciami, pojęciami, i kreatywnością. Możemy pytać siebie o sens istnienia, dzięki naszej zdolności do myślenia abstrakcyjnego.
MH: Dlatego w kontrze do świata zarządzanego przez sztuczną inteligencję opisałem w swoim tekście człowieka, któremu prosta, powtarzalna czynność daje poczucie sensu życia i kiedy zostaje mu to odebrane jego świat idzie w stronę katastroficznego absurdu. Niestety anomalia, która się z tego rodzi nie zostanie przeanalizowana przez maszyny, bo w trosce o ekologię efektywnie gospodarują energią i wykorzystaniem mocy obliczeniowej.
PD: To nie jest dla ludzkości dobra wiadomość.
MH: W tym dystopijnym świecie niestety ludzie są aktorami drugiego planu. Przedsmak relacji ze sztuczną inteligencją możemy doświadczyć za sprawą Chat OpenAI. Na poziomie zarządzania zasobami wiedzy urządzenie radzi sobie świetnie. Potrafi napisać pracę zaliczeniową czy poprawić rozprawkę maturalną. Jeśli jednak zadam pytanie, które dla mnie jako dla człowieka jest fundamentalne, bo determinuje sens mojego życia, np: „Czy Zosia mnie kocha”, sztuczna inteligencja odpowie: „Mam za mało danych do udzielenia odpowiedzi”. Niby to wiemy, ale pokusa by znaleźć sposób zapanowania na to co nas określa jako człowieka czyli na miłość, śmiertelność, nieprzewidywalność życia itd. wciąż w nas drzemie. Do perfum dodajemy feromony, które odkryliśmy w drodze analiz chemicznych. A po co to robimy? Nie pobrzmiewa w tym metodologia rodem wzięta z magii miłosnej? James Frazer uważał, że zaawansowana technika na pozór nie różni się od magii, za sprawą jednego i drugiego chcemy rozwiązać problemy, których nie da się rozwiązać w ten sposób. Sztuczna inteligencja nie naprawi za nas świata, który niszczymy, tak samo waląc w bęben nie wywołamy deszczu.
PD: Pierwsze zdanie opowiadania brzmi: „Papierowe rurki nie uratowały świata”. Nawiązujesz do tego, że daliśmy się złapać w pułapkę proekologicznego myślenia, którym chcemy uspokoić sumienie. Łudzimy się, że z poziomu jednostki mamy na ochronę naszej planety jakikolwiek wpływ.
MH: Wracamy do tego myślenia charakterystycznego dla tzw. magii sympatycznej, że przez określone działanie w mikroskali uzyskamy efekt w skali makro. Jak w voo doo, nakłuwając lalkę czarownik wierzy, że wywołuje ból u człowieka. Papierowymi rurkami nie uratujemy świata. To PR konsumpcjonizmu, który zamiast pracować nad ograniczeniem wywoływania popytu na rzeczy niepotrzebne, snuje narracje, że możemy dalej kupować, bez opamiętywania, tylko bardziej ekologicznie. Przekonanie, że ograniczenie pisania mejli, powoduje zmniejszenie śladu węglowego jest sprowadzaniem ekologii do absurdu.
PD: „Produkujemy dużo rzeczy”, to kolejne hasło-wytrych. Niby wiemy, kto produkuje rzeczy, ale to my pojedynczy ludzie, jednostki czujemy się winni i odpowiedzialni za ich namnażanie, w konsekwencji podejmujemy działania naprawcze, więc stajemy się „eko”. Ale nasze wysiłki, ma się rozumieć, jak we wszystkim, co źle rozpoznane – są daremne.
MH: Nie da się myśleć o ekologii, jeśli się nie zmieni świadomości. Globalne firmy, które powodują globalne szkody dla środowiska, wzywają nas do zmiany zachowań, sami zaś usprawiedliwiają się np. tym, że co prawda produkują plastik, ale w jakiejś części jest on z recyklingu. W domu segregujemy śmieci, a śmieciara podjeżdża i ładuje to do jednego kontenera, bo zwycięża podejście rynkowe, czyli: tak jest taniej. Absurd goni absurd.
PD: Otwiera się dużo tematów do pisania.
MH: Z każdej strony, przynajmniej kilka.
PD: To może powiedz jakie są twoje plany pisarskie?
MH: Jestem człowiekiem, brzydko to nazwę, „zapośredniczonym” w narracji, długie lata pracowałem jako dziennikarz, filmowiec, wykładam narrację filmową na ASP w Krakowie. Chciałem uciec od faktów, które były dla mnie w pewnym momencie sumą zdarzeń bez wspólnego, sensownego mianownika i poszedłem na studia malarskie. Malarstwo dało mi inną perspektywę patrzenia na świat, ale to nie oznacza, że poczułem się spełniony. Wręcz przeciwnie. Poszerzenie perspektywy sprawiło, że zdałem sobie sprawę, że cały czas będę patrzeć na swoją pracę poprzez to, co już zrobiłem, jako człowiek będący w innym punkcie rozwoju. I zamiast poczucia satysfakcji z tego, co robię będę wiecznie krytykował sam siebie. Dlatego wróciłem do narracji, żeby się konfrontować z tym uczuciem, zrozumieć je, wyzwolić się z tego przez opis. Malarz czasem musi schować obraz za szafę, żeby „nie przedobrzyć”. Spojrzeć na niego z perspektywy czasu by uznać, czy skończył już swoją pracę nad kompozycją, czy tak naprawdę dopiero ją rozpoczął. Jest to proces. Snucie narracji też jest procesem, którego koniec może być dla nas samych zaskoczeniem.
PD: Znam kilka twoich tekstów. Dobrze czujesz się w małych formach, masz talent do operowania groteską i komizmem, masz wyobraźnię do budowania złożonych postaci.
MH: Tylko to jest historia o Stańczyku, ile można dowcipów opowiedzieć i wciąż pozostać wesołym facetem?
PD: Haha.
MH: Redaktor Utopay Daniel Odija, który namawiał mnie do pisania, spytał mnie kiedyś dlaczego groteska jest moją ulubioną formą wypowiedzi. Zacząłem się zastanawiać czy to nie jest trochę paradoks krzywego lustra. Stajemy przed nim i wykrzywiamy się dla śmiechu. Ale jeśli stanie przed krzywym lustrem, ktoś pokiereszowany bliznami na chwilę odrywa się od swojego wizerunku naznaczonego cierpieniem. Często dziś komentujemy coś memami, bo w konwencji satyry odważniej można się wypowiedzieć. Ale można zadać sobie pytanie czy dlatego uciekamy w satyrę, bo boimy się coś powiedzieć głośno i na poważnie?
PD: Z reguły pod taką maską kryjemy gorzkie refleksje. Na zakończenie chciałam Cię zapytać o jeszcze jedno, obserwujesz zmagania studentów, aspirujących artystów, którzy „wychowywali się” z technologiami. Jaki mają do nich stosunek?
MH: Tak jak wspomniałem pracuję z młodymi artystami na Akademii Sztuk Pięknych w końcowej fazie ich pracy dyplomowej. Często są to twórcy, którzy sięgają po zaawansowane technologie takie jak np. sieci neuronowe. I na przykładzie ich drogi artystycznej widać jak dają się często uwieść technologii, krępując własną intuicję twórczą. Przejawia się to tym, że chcą coś opowiedzieć o sobie, ale zachwyt narzędziem powoduje przerost formy nad treścią. Można być multiinstrumentalistą i napisać wspaniały utwór, ale jeśli w warstwie wokalnej będzie on ilustrowany tylko tekstem „lalalala” to nawet jeśli melodia nas urzeknie to sztuka nie pozostawi śladu w emocjach. Sztuka ma nas zaczepiać i zachęcać do refleksji nad samym sobą. Nawet jeśli bronimy się przed nią sformułowaniem „nie rozumiem sztuki” to i tak ona coś z nami robi. Otwiera nas na konfrontację z własnym cieniem, z lękiem, z tym co chcemy zakopać w głębi podświadomości. Nie będziemy lepsi, jeśli nie staniemy oko w oko z naszym lękiem. Dlatego melodia, którą usłyszymy zostaje w nas za sprawą wyśpiewanych słów. Narracja jest nam potrzebna do własnych poszukiwań sensu.
Miłosz Horodyski (ur. 1974 w Krakowie) – artysta plastyk, pisarz, reżyser i realizator filmowy, dziennikarz. Pomysłodawca antologii opowiadań futurystycznych Utopay.
